【公益交流站】「我們的社工現在都這麼累？」吳玉琴立委記者會後獨家專訪

（以下粗體為 NPOst 提問，其餘為吳玉琴委員受訪回應）

N：昨天記者會消息出來後，其實有非常多基層社會工作者在網路上反彈。不知道您與今天參與記者會，以及針對記者會訴求予以支持的社福管理階層，是否曾就基層社工的聲音有過任何討論？

我聽到團體有在反應社工的一些聲音。比如說在過去，我們大概假日出來上班，那我們過去社福團體大概都是用補休的方式，等於是「一換一」這樣子，那因為新的一例一休之後，休息日變成加班，那加班的時間又變成 1.34（倍的薪資）跟 1.67（倍的薪資），等於是有點比 1 還高了，所以勞工就會期望是用給加班費（的方式），那對於社福團體當然就會去計算成本了，因為增加的就會變成我要增加支出，那可是政府的相關補助並沒有增加。

我們很多的服務，並沒有因為一例一休之後，相關的補助款就到位，這部分也會讓我們在經營上會有考慮，所以團體當然會考慮到經營成本，所以就會很困擾，那怎麼辦？我是不是以後假日有關的開會，還有訓練課程是不是就不辦？

所以才為什麼會去討論 30 條之 1，我們有沒有可能跟員工來做商量，休息日是可以跟員工來做預定的，也就是說，不是說固定（週）一到五是上班，因為他假日的工作都不是固定的嘛，他是因為需要而有這個時間的排定，那我可不可以事先跟員工約定好，如果這個月，有某一天是需要（星期）六出來的，或是禮拜天出來的，那休息日，可能有一天的休息日要在週間來排定，那六或日要出來，那彈性要給我們。

N：但是，這所謂的彈性工時不是在過去的勞基法就其實已經有適用社福團體了嗎？84-1 條？

沒有，沒有那麼彈性，30 條之 1 條才有辦法這麼彈性。84-1 條是針對機構，一般像老人福利機構、身心障礙機構等特定機構才有，而且是只有照服員才有適用 84 條之 1，它是很細的。護理還不算欸！護理還不能適用 84 條之 1，它是限定很死的，那其他的社福，就是社會福利團體基金會，這些沒有，沒有適用 84 條。

而且員工會要求說，那我禮拜六來上班，那我是不是就要給 1.34（倍的薪資）？再加他的加班費啦，那我們非營利組織當然會有困難啊，因為我們都是靠募款而來的經費，所以在加班（費）上面確實有困難，但是我可以那個（週）六（變成）不是你的休息日，我可以在週間幫你排一個休息日，我說勞基法要給我這樣的彈性，那這樣我才能做調班，跟你協調好，等於是有點一天換一天的概念啦。對，可是現在目前這個彈性沒有。

N：星期天休假，可是星期六辦活動給加班費，社福團體做不到？

應該是說，有一些的難啦，因為用換休的方式，他們比較能夠（負擔）──

N：所謂的難，是因為他們覺得拿捐款的人的錢去做這件事情，會對他們過不去，還是？

應該是這麼講，因為社福團體大部分都是靠捐款在經營，那我們也希望我們並不是讓他要超時工作，一個禮拜要上 6 天，我們只是因為假日有開會跟訓練的課程，但是不是常態，那個不是常態，而是偶爾會有這些辦活動的時候，所以我們希望這個時間有一點彈性可以讓我們來跟勞工做協調。他不是常態性都要在禮拜六上班，如果是禮拜六上班，我就乾脆調禮拜一休息就好了，日跟一休息就好，但是偶爾的時候我們希望能有一點點彈性，能夠跟勞工討論跟協商，如果現在沒有這個彈性，我們就被卡住！

現在是說，我們社會福利行業這個業別可不可以納入 30 條之 1，因為 30 條之 1 是一種認定，我們只是希望它讓我們認定有點彈性，在工作時間上可以跟勞工做協談，這個部分，勞工會不會有意見？其實，我覺得一定會有某些意見嘛，因為我們通常都是六、日休息，那我們可能某些天要跟勞工，希望他調整時間，這個部分真的是要一起配合，因為這是工作上需要，不是我們故意。

N：但除了六、日休假的問題，還有一個是工時超時。

超時那個都是一些特例，我們沒有要它通案來處理，因為那是勞基法規定，最高一天就是 12 個小時，所以除非修法，不然這個是動不了的，所以我們很了解這個困難度，但是因為我為什麼會提出來，團體也非得提出來，就是說我們是從個案的案主權益來思考這個問題，倒不是從組織想要省錢，想要幹嘛這個角度來出發。是怎麼樣讓孩子，這種心理依賴，這是像父母親一樣的家，類家庭的照顧，這個部分，我們不能一直像花花班這樣排班來照顧，你把他當什麼？就變成只是一個照顧工作，不是，它是一個醫護的關係，所以我們（指的）是特例，這個情況應該是怎麼樣特例的允許它。

當然這也是勞資要雙方同意的，所以他們是採一天工作、一天休息，等於是一天工作完，隔天就休息一整天。

另外就是說，你要勞動部也能夠協助我們，像我們照顧人的工作，不可能把人丟著，就跑掉，那我如果超時工作，我有什麼程序來確保不會被罰？因為那不是我願意的啊。老人突然出現狀況，或是孩子，家長就不來接，我能把他丟著，然後跑掉嗎？

所以這些情況，我有什麼程序可以告訴我，我可以避免被罰，然後我可以事後，當然雇主要給我加班費，或是怎麼樣，這些只要告訴我們清楚我們要怎麼樣來配合，我們也不想違法、工作超過 12 個小時啊！但是當案主，或是特殊情況發生的時候，什麼樣的程序可以讓我避免被罰。

N：不想被罰，就要調整工時，或者給加班費啊。可是社福團體經常說，因為是拿政府補助而給不了更多，但其實有些團體會在補助之外另外自籌加班費。我們不是應該先鼓勵團體盡量把自己的營運做到健全嗎？然後再來討論。

這一向都是社福團體的困境，如果我有能力募款，我的組織夠大，其實可能困擾都不會很高。

N：但是如果無法募到這麼多款，是不是就不要承擔這麼多責任，不要做這麼大的計畫、攬這麼多的個案？

這就是我們社福界的為難，因為我們都是看到案主的需求才來提供這些服務。所以有時候就會超過、做了超過自己該承擔的、能夠承擔的。這部分如果因為這樣讓工作人員某個程度負擔太重，我覺得這當然組織應該要全面檢視，是不是應該要調整工作量。說真的有時候我們自己在工作的過程中，不曉得，我從事社會工作 20 幾年，快 30（年），我常常都會忘了自己！就是以案主的權益來做思維，這是我過去的工作模式，當然現在的年輕朋友，我們不能這樣期待，或者要求每個人都沒有工時的限制，然後無私的投入，這個很難。

N：因為對很多基層工作者來說，當然這是一份很需要熱情的工作，可是它也是一份職業，需要合理的工時跟條件，才有辦法長久的奉獻。

這些我們都不否認，如果說有一些社福團體，比如說違法，或是惡意，我覺得都可以來檢舉、舉發。

N：而且像你剛剛說的，所謂超時這件事，它其實已經變成一個常態了吧？

我剛談的那些「特例」都是因為案主發生問題，而不是臨時性的哦！常態性的那就是回到勞基法的相關規定啊，當然現在有班是 12 小時一班的，那這個就是可能會超過，長時間來講可能會超過的，因為它加班時數是 16 小時而已，那這個部分就是要看單位怎麼排班的問題，排休排班的問題。

超過 12 小時的特例，是特例，所以要專案來處理，那為什麼這個特例是勵馨基金會一直提出來，他們照顧孩子的問題，孩子下課回來，我煮飯給他吃，然後陪他做功課，然後陪他睡覺，他睡覺我也跟他睡覺，小孩的狀態跟老人的狀態又不一樣，所以我是陪他睡覺，所以我沒那麼勞累！可是我工作可能 16 個小時，13、14、15 個小時，然後我早上起來再做菜，早餐，陪他們吃早餐，可能就會超過這個時間，那我隔天白天就整天休息。

這個家是我照顧的，那我真的要排班， 3 班可能就排很亂，他們就會說是花花班這樣子，小孩就沒有辦法適應啊！小孩原來是一（天）工作一（天）休假，我只要適應 2 個人就好了，如果排班那就完了！就會亂，孩子要不斷適應不同的爸爸媽媽，因為我們是用小家的概念，所以這個是一個非常特例的狀況，所以才需要特例處理。

事實上我自己在看，我在參訪日本的時候，日本的小規模多機能裡面，他們也有這樣類似的作法，就是工作 16 個小時，然後隔天就休 1 天，然後再來上 1 天，就等於 2 個人搭，一起搭著做，這個就是他們有的彈性作法，臺灣是因為在法令上不允許。

N：所以日本沒有這個問題嗎？勞動權益上？

這個我沒有細問他們是透過，他們有勞基法啊，他們有彈性，因為我覺得某個程度是用彈性的作法，我沒有細問他們：「為什麼可以做到這樣？法律允許嗎？」但是他們都，他們是可以、允許他們這樣做。

N：所以像 4 個小時要休息 30 分鐘這件事──

這個困擾，這個也很困擾！這時候才需要勞動部跟衛福部好好來討論一下，因為勞動部這邊要求是 4 個小時就要休息 30 分鐘，可是我們的社福法規是規範是說，隨時，我們的 1:8，照服員 1:8，就是 8 個小時制的，那就是這個時間全部都要在啦！中間的休息他可以吃飯，他吃飯可是他還是在這個工作場域裡面，沒有辦法讓他出去，護理人員也是隨時，他就要隨時都要有人。現在的問題，白天你也許還有一些臨時人力可以來協助，比如說用餐時間，隨時有一些臨時人力加入，如果組織要做這樣的調整。可是夜間就更困難了！所以這個地方⋯⋯

N：所以他們的困擾是現在沒有辦法增加人力去補足中間的調度需求？

你說半夜去哪裡找 30 分鐘的人？

N：就是 2 個人一起值班，然後輪休。

如果你輪班的話，3 班的話就要 4 個人，懂嗎？其實有一個人就要補休啦，那個人力他們在排的時候就知道了，但是你不可能去排那 30 分鐘啊，你那 30 分鐘怎麼插人進來？這個難度是在運作實務上面的難度，你剛剛講是增加人，都沒有問題，因為本來輪 3 班的就要 4 個人，他才有辦法輪。

N：我的意思是，同時就是能夠多加人力，然後 2 個人互輪。比如說一班裡面會有 2 個人，然後 4 個小時之後讓他休息，另外一個人來補，再 4 個小時之後再輪另外一班，這在實務上有可能做到嗎？

這樣對他們來講反而更累！他如果從下午坐到隔天早上，16 個小時，我就休息一整天，再換別人來，我不知道，這個對他們的運作上面，工作人員反而喜歡這樣的工作。

另外非常難的問題在我們聘不到那麼多人。尤其是夜間，夜間人很難聘，所以真的聘不到人，會有這個困難，好像增加了人力，可是真的找不到人。白天反而還好一點點，夜間是更難找到人，尤其是身障，還有老人的照顧。

N：可是這樣會不會變成，我們拿自己社福團體的困境，去要求法律配合我們？

倒不是我們要求法律配合，而是在這樣的一個競合關係裡，怎麼樣 2 個部會可以坐下來討論，求平衡，而且求一個比較合適的解釋。我們也不想違法，我們並不是說要挑戰你，我要去違法，可是你怎樣在這樣的一個，尤其照顧工作……（嘆氣）真的有時候，那個狀態是很難掌握的。你 30 分鐘護理人員不在，出事情誰負責？那當然照顧服務員也要休息，我都知道，中午他們其實也可以休息，可是他還在這個場域裡面，就不算休息啊，因為他們勞動部的休息是定義很清楚的，是要離開工作場所。

我們所有的照顧場域裡面，所有工作人員，我們是主張跟老人一起吃飯的耶，老人如果是情況穩定的話，我們都說你也可以陪老人睡覺了呀！但是你還是不符合勞基法裡面所謂的「休息」，因為他還是跟工作的場域還是在一起，所以我們一直在強調，這是一種生活的陪伴，跟生活在一起，但是就會違法勞基法。

N：可是這樣子長期下來，人力其實自己也非常的痛苦，因為他們也是長時間在工作。

那是廠工的概念好不好，因為他機械式的工作，所以他需要休息半個小時，可是我們是做人的工作，其實老人休息我也是跟著休息啊。像團體家務，我們就是像家的生活，因為老人吃飯的時候，我要陪他吃飯，老人休息的時候我就陪他休息，我們把它當家。機構當然不一定，如果是老人長照機構就不是這樣，他休息當然其他工作人員可能才能吃飯，老人休息他們才能吃飯，做其他事情，但是他不是一直、一直、一直在操作。

N：可是這意思不就像巴士駕駛，明明在待命我們卻說他們是在休息，但他們並不覺得有在休息，他們是在工作中。

現在的問題是，4 個小時要休息 30 分鐘，這 30 分鐘怎麼辦？這 30 分鐘就是我們隨時都在裡頭。

N：您剛剛提到廠工的概念，其實不管是廠工還是照顧人的職業，工作者都是人。我們自己也需要照顧自己，像有些團體的基層勞工，他其實非常超工時又低薪在做事，自己都幾乎快變成高風險家庭。自己的條件都不好，怎麼有辦法去照顧別人？

我覺得哦，現在看事情要先看全貌。我們最終的目的是希望我們受照顧，因為非營利組織的存在，是為了弱勢者而存在的，如果這些人的權益沒有被保障，那我們存在的意義其實就喪失了。我們也沒有要忽略勞動條件，只是因為我們有相關的法規把我們綁住了，那我們怎麼在這個相關法規裡面產生、競合的關係裡面怎麼釐清？我們現在都還在釐清問題，我們指出問題，也是要釐清法之間的相關性，那怎麼解套？也是要兩方協助我們，2 個部會協助我們，那 30 條之 1 也在希望解套，讓我們更有彈性去跟勞工做協調。

沒有要特別加班，非常態性、常態性的加班，這個都要，都是希望大家有點彈性，可以協議。那 12 小時那個上限的打開，那只是特例，非常態性的特例，那也是需要有一些討論，也不能強行就過，因為那要修法的，所以我們也不是打開 12 小時那個部分，那不是要打開所有的大門，而是某一些特殊的情況，可以調休。

大家可以一起討論休假的時間，我是覺得如果不談，這些問題其實都存在，它存在對於組織的運作其實是很大的問題，勞工的部分，我不知道，大家都沒有這個彈性，那到底我們要服務個案，要怎麼服務？我們個案的狀況都那麼的複雜。

N：事實上勞工很難有心力去考慮找不到人、成本負擔很高等上層的考慮，因為他們就是完全困在自己的現實裡，非常的累、沒有辦法休息。

我們的社工現在都這麼累啊？

如果是機構的問題，或是他違反相關的勞動（法規），當然，我們不希望過勞的勞工啦，那也希望大家，我一直覺得，就我的經驗跟過去的做法，我覺得勞工是我們非常重要的資產，願意走在社會工作這條路上的勞工都是寶貝啦！所以應該沒有人會故意去虐待他們，但是每個組織當然它有它的文化，我不敢說每個組織都這樣，但我也是呼籲所有的機構、所有的社福團體，真的，把我們的員工當寶貝，怎麼樣善用，當然不要過勞啦，過勞這件事很難解。

我們不希望過勞的勞工啦，因為這樣他工作不愉快，我想也不會對我們的案主太好，所以這是連帶的啦。我覺得基本上當然是寶貝我們的員工，然後維護我們案主的權益，組織要生存，這 3 方就要衛福部跟勞動部一起來協助，所以我現在的角色當然是抓著 2 個部會一起坐下來談，怎麼幫我們做這方面的解套？在這 3 方的平衡下。

N：所以假設政府能夠支持薪資或人力，你們就會贊成像 4 個小時休 30 分鐘等規定？

問題是人力要調得出來，要請得到人，請得到請不到的問題。白天我都不覺得太困難，晚上會非常的困難，要有人來做 30 分鐘的人欸！你怎麼去排班也很難排，所以我是覺得我們一起把現實的狀況提出來，看怎麼樣來解套，因為我們還沒有答案，也沒有要求勞動部要怎麼做，而是能夠坐下來，大家能夠針對現況、問題來討論，那如果都還沒討論，我們的社工夥伴就開始炮轟，我覺得我們需要更多理性對話，我們大家一起來對話，因為我的前提還是以案主的權益來思考，不是去幫社福團體，只顧他所謂的人事成本。

N：可是現在好像也沒有人站在基層社福工作者這邊，顧到他們的想法，不是嗎？大家一直強調弱勢者需要照顧，可是其實沒有人真的在討論這些勞工的聲音。

那他們的問題在哪裡？他們是過勞到什麼程度？或是說他們工作時間？應該指的是低薪吧？

N：非常低薪。

社工常態薪是低薪啦，但是這一次在社福，衛福部也做了一些薪資的調整。

N：衛福部做了薪資的調整是指？

就是補助！補助！補助！補助比如說社工現在是 3 萬 3，那如果有證照的話會加 1,000，專科社工師又加 1,000，然後好像有一些偏鄉的相關加給，希望能夠鼓勵一些社工，薪資的部分，所以衛福部那邊我們已經有在要求。

N：但是檯面下，很多組織還是──

是！這個部分就是只能你去舉報，然後提出來，不能、不能一竿子就打翻所有社福界！說他們都是血汗，也不能這樣子，我覺得如果某一些不符合勞基法，或是太過壓榨，那你就指出來。我是覺得基本上不能一竿子打翻所有社福界所做的努力，如果是在勞動條件上，大家有一些疑慮就提出來，也許我們確實是需要。

我常常跟勞動部說，請他先做輔導跟教育，因為我們社福界真的對勞動意識沒那麼清楚，很容易不小心就觸法，我必須說不小心是真的不是故意要去觸法，因為我們案主常常出現很多不同的問題，有時候就直接去處理了，根本也沒想到後面什麼工時啊，或什麼什麼的問題！

N：所以工作人員都會跟你們反映，說做一天 16 小時再休一天，他們覺得這樣調休比較好？

剛剛超過 12 個小時這個是勵馨的，特例，所以這個部分是勵馨的夥伴們提到是說他們的員工覺得這樣是 OK 的，他們的型態，工作型態，他是可以陪孩子一起睡覺的，你不要讓他中斷，也還有孩子本身的依附關係，所以他們覺得 OK 的，這部分是勵馨反映過來的，我不能說所有的都要這樣子！不是這樣，我們在老人機構、身障機構沒有要求這樣，要打破 12 個小時，沒有要求，沒有做這樣的要求，它還是按照勞基法去做排班。

N：那麼這個特例一開，一被法律承認，其他機構不就會跟進，然後大家就開始……

這勞動部會去做比較深的認定吧？可是我們為什麼會支持打破 12 小時？就是因為這是一個照顧小孩的工作，所以我們才會去支持，那現在照顧老人，我們也不會支持這樣啊，因為老人跟身心障礙，我們都排班的啊。老人跟身障沒有那麼強的依附關係，所以我們不會去搞這個（一律打破 12 小時工時上限規範）。

N：所以勞動部會有辦法特別去界定，像勵馨基金會這樣的「特例」？

這個要討論，這個就要討論啦！我們花很多時間在溝通、討論，不是所有事情我們說了就算，因為還有法律方面，還有勞動部他們有一些，也是有他們自己法規的相關要求，所以這絕對不會是一個哦我們說了，然後就這樣做，我們是提出困難，怎麼樣在這個困難裡面，有這個需求，怎麼被看到，怎麼被解決，那也許沒有辦法解決，那可能組織就要重新再調整，看怎麼做啦，變成孩子要適應更多不同的爸爸、媽媽，就變成這樣，他們還在努力的是說，能不能讓這樣的，有緩和的餘地。

所以勵馨其實已經跟我們反映非常久，我們也是知道它的困難點，所以我們也再幫他們努力看看，它是特例，那其他的特例，這個（勵馨）是常態嘛，所以要突破，其他的特例是說，當天突然多了（工時），超過 12 個小時，那因為照顧老人、照顧小孩或照顧智障孩子的需要，家長沒來接，或是沒人替代，所以他必須，就是去照顧，然後等待，那這個部分，就是突發狀況，怎麼幫他們解套，那個比較好解套。

因為他突發性，有沒有什麼原則？告訴我們，比如說事先報備，或是怎麼樣，取得勞工同意，事後補假、休息，這類的，是不是有些原則，讓我們可依循，那我們再加強社福團體的宣導跟教育，這可能比較容易，因為它是突發性，而不是常態性的，如果常態性那就比較麻煩，如果是常態性他就應該要找另外一個人代替了！

比如說白天的托育中心，如果家長都常常晚接，那晚上就要排人了，如果常態性是這樣，那晚上就要排人了，不能說老師再繼續留下來帶，所以這個部分就是我覺得組織、社福團體也要回去再檢討，但是哪些是突發性的，我們怎麼樣有處理原則，這也要教團體。

N：可是臺灣有上萬個社福團體，各自會有不斷的「突發」狀況，法律要怎麼能夠去一一定義？像勵馨這個「特例」，它就會被其他組織拿來用啊。有一天它就不會是特例，會變成一個常態性的東西。

大家好像都很怕，像是勞基法一被打破之後好像它就會整個，我覺得這種，你就把大家綁死了，為什麼不能有特例？我不知道，當然大家都有這種恐懼，可是到底我們立法是為了什麼？難道只為了保障某一類，或某一個對象群？那我們，我常說社福組織存在是為了照顧弱勢，如果連這個弱勢最大的權益我們都沒辦法爭取……我們還在努力爭取，如果不行⋯⋯

N：可是社福組織的基層也會覺得自己是弱勢。

那應該回來問勵馨他們的夥伴們，會不會覺得他們自己被剝削了嗎？就從我聽到的是沒有啊。

N：昨天晚上苦勞網上就有勵馨的員工在下面留言。

說他們被剝削嗎？

N：說他覺得對這個記者會很傷心，不懂為什麼，好像過去他一直超時工作、沒有計算加班費這件事，現在都變得不值得，因為他的老闆正在用延長工時這件事讓它（超時工作）合法，跟他們基層員工想法完全不一樣。

吳：……那顯然組織還沒有跟內部溝通得那麼好，唉。我覺得，我不知道未來怎麼樣再繼續處理，就是說如果他們組織員工有意見，那真的就要回到勞基法相關的規定，因為不可能去強迫勞工違法，都是要──

N：這就是前面說的怕的原因啊。當我覺得自己很辛苦的時候，原本還有法律的保障，可是現在反而要變成一個「特例」，突破了這個法，以後所有的不合法就全都就地合法了。

可是合法之後，我們也是在單週 40 小時的範圍內啊，我們也不會⋯⋯

N：可是他是人，他一天做 16 個小時。

我要提醒的是，他在睡覺，還有休息時間，不是他完全沒有睡覺喔，如果是老人，我們都不敢啦，老人一定工作人員都不能睡的啦，他是陪小孩睡覺的時間。

N：但睡覺時間對他來說也是工作時間吧！

對，沒錯，可是他至少有休息，我們在老人工作裡面是不能休息。

N：可是勞基法規定的休息不是應該要離開工作場合嗎？

我知道，這就是一個在模糊的，我們沒有要求他隨時清醒、警惕這樣，他是陪著孩子睡覺的狀態，才說 16 個小時，不然哪有辦法撐 16 小時？是這樣的狀態下才說，哦，可以，然後隔天又休息，所以如果真的，當然啦，某個程度，這個就是，如果我們有辦法突破，那也要有意願的工作者才行，要勞資雙方同意啊，我們不可能強迫他做他不願意做的事啊，這個我們都不會這樣做，因為這樣子對孩子也不會好啦。

我們不可能去做這樣的事情，一定還是要勞資雙方要同意啦，所以他不同意，當然他可以不要做，就是說某個狀況他不同意，那當然他可以拒絕！轉換其他的業務。所以我覺得大家可以討論，就覺得我們也還沒有成，還沒有成，我們只是在反映案主的權益，怎麼樣讓這個權益也可以確保，盡量能夠來看怎麼處理。哇，大家都立刻在那邊反彈，那怎麼討論？

N：因為他們沒有辦法參與你們的討論。

我們最近會有一個問卷出去，了解他們的意願，尤其是對這一類型的，住宿型的孩子的機構，教養機構的工作人員，他們到底對於這個，如果這樣實施，他們的態度是什麼，也會再做了解，不是只有勵馨的經驗，可能還有其他的教養機構，這種陪伴、像家庭的團體、機構，應該是機構為主。

大家可以先不要立刻批評，先一起把問題提出來，那我們一起來討論，但先不用那麼快就攻擊，什麼要剝削他們，或故意去傷害，或是說壓榨他們，我覺得我們都沒有這種想法，我從頭到尾都不覺得我們想要去壓榨勞工，一起怎麼樣把 3 方的問題解決，找到平衡，最好的平衡。